Το μεσημέρι ξεκουράζεσαι;
«Ναι, κλέβω καμιά ωρίτσα συνήθως. Είχα μια μάνα που ήταν δασκάλα και η οποία με υποχρέωνε κάθε μεσημέρι να κοιμάμαι μια ώρα τουλάχιστον. Είναι μια συνήθεια την οποία υπερασπίζομαι ως μεσογειακός. Όλοι οι γιατροί λένε είναι προτιμότερο να ξεκουράζεσαι λίγο το μεσημέρι, από το να κάνεις ένα συνεχές ωράριο».
Τρως πάρα πολύ ε; Του δίνεις και καταλαβαίνει ε; Γι’ αυτό παχαίνεις.
«Εγώ λέω πάντα το εξής: αδύνατοι που τρώνε υπάρχουν. Τρώνε πολύ αλλά δεν παχαίνουν. Παχύς που δεν τρώει, δεν υπάρχει. Άρα τρώω. Τώρα από εκεί και πέρα, μικρός ήμουν πολύ αδύνατος, γιατί έκανα πάντα πολλά σπορ. Ο μεταβολισμός, τα σπορ, ο συνδυασμός όλων αυτών κ.λπ. Με την πάροδο των ετών, αυτό όλο το σύστημα χάλασε και βέβαια δεν περιόρισα το φαγητό. Σαφώς, εδώ υπάρχει μια πρώτη εξήγηση που οφείλεται στο αγροτοποιμενικό παρελθόν των περισσοτέρων από εμάς. Στο χωριό ήταν όλοι αδύνατοι, γιατί δεν είχαν να φάνε. Όταν ένας είχε να φάει ήταν άρχοντας. Τώρα οι παχείς δεν είναι πια οι άρχοντες. Οι άρχοντες είναι αδύνατοι. Τρώνε πολύ εκλεκτά και επιλεγμένα πράγματα».
Σαβουρώνεις, είσαι λαίμαργος;
«Δεν είμαι λαίμαργος. Δηλαδή, δεν θα φάω ποτέ πράγματα που δεν μ’ αρέσουν. Δεν τρώω φαστ φουντ κ.λπ., αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τρώω αστακούς και χαβιάρια. Να σου πω ποιο είναι το όνειρό μου για το καλοκαίρι; Μια ντοματοσαλάτα. Με ωραίο κρεμμύδι, άφθονο λάδι, καλό ψωμί και λίγη φέτα… είναι για μένα ένα εκλεκτό έδεσμα. Αυτό που σου περιγράφω τώρα, έχει γύρω στις 3.000 θερμίδες. Δηλαδή, είναι ότι χρειάζεται ένας άνθρωπος που δεν είναι χειρόναξ για να καλύψει τις ανάγκες του. Ε, αυτά είναι που παχαίνουν. Έχω όμως και το προσόν ότι όλοι μου οι δείκτες είναι σχεδόν εφηβικοί. Δεν έχω τίποτα».
Καπνίζεις;
«Δεν καπνίζω τώρα. Κάπνιζα κατά καιρούς. Όχι όμως τσιγάρο. Κάπνιζα τσιμπούκι και πούρο. Ήταν νομίζω ένας πιο νοικοκυρεμένο τρόπος, αν μπορείς να το πεις έτσι».
Την εποχή του Ανδρέα Παπανδρέου και του ζιβάγκο, ήσουν κι εσύ με τσιμπούκι;
«Με τσιμπούκι, βέβαια! Μάλιστα, μπορώ να πω ότι τον έχω επηρεάσει μέχρι ενός σημείου στο να καπνίσει τσιμπούκι. Χάρη βέβαια στις συμβουλές γιατρών του και με το παράδειγμα ορισμένων που κάπνιζαν τσιμπούκι και με το αρνητικό παράδειγμα κάποιων που κάπνιζαν τσιγάρο, για παράδειγμα τσιγάρο κάπνιζε ο συγχωρεμένος ο Γεννηματάς, σιγά- σιγά άρχισε να καπνίζει τσιμπούκι.
Το τσιμπούκι τι είναι; Είναι κάτι που σε αναγκάζει να κάνεις μια ολόκληρη ιεροτελεστία, με το να γεμίσεις, να το αδειάσεις, να το καπνίσεις, θέλεις χρόνο. Το κάπνισμα είναι μια νεύρωση. Δεν έχει κανένα περιεχόμενο. Το έχω κόψει πριν από δύο χρόνια. Κατά καιρούς το έκοβα όμως… Δεν είχα ποτέ πρόβλημα με το κάπνισμα. Μ’ αυτό που έχω πρόβλημα, είναι ότι πρέπει να χάσω βάρος. Όχι ότι έχω οποιοδήποτε δείγμα κρίσης στην υγεία μου, αλλά γιατί όσο περνάνε τα χρόνια αδυνατίζουν τα πόδια, πρέπει να είσαι πιο ελαφρύς, πιο ευκίνητος και κάπου θέλω να οδηγήσω και στην ανεργία όλους εκείνους που έχουν στηρίξει την πολιτική τους κριτική πάνω στο πάχος μου».
(Θέλω να τον πειράξω...) Εμένα, πάντως, δεν θυμάμαι να με έχεις καλέσει σε γεύμα, να τα έχουμε φάει μαζί.
«Πρέπει να σου πω ότι το “όλοι μαζί τα φάγαμε”, προφανώς δεν εννοούσα ένα τραπέζι με φαγητά, αλλά μιλούσα για την κατανάλωση δημοσίων δαπανών. Είναι άλλο πράγμα. Μπορεί να μπαίνουν δηλαδή, αυτά τα λεφτά, από τον έναν λογαριασμό στον άλλο. Η κοιλιά δεν έχει κανένα νόημα. Αλλά πριν από αυτό και κυρίως η μαρξιστική κριτική που μου έγινε από κάποια έντυπα, όπως η “Αυγή” και ο “Ριζοσπάστης”, γινόταν γιατί είμαι χοντρός και γιατί είμαι εγγονός κάποιου, που έκανε μια δικτατορία το 1925.
Όπως καταλαβαίνεις, για έναν Μαρξιστή ο οποίος υποτίθεται ότι εφαρμόζει τη λογική και τιθασεύει τη σκέψη του, ώστε να μην λέει τρίχες και σαχλαμάρες, αυτού του είδους η κριτική δείχνει, για μένα, τον βαθμό αποσύνθεσης της ιδεολογικής τακτικής. Οι Ρηγήτες που έχω ζήσει, π.χ. το 1960, ουδέποτε θα έλεγαν ότι είναι εις βάρος κάποιου η εμφάνισή του. Δεν θυμάμαι, λοιπόν, ποτέ να λέγαμε ότι είσαι χοντρός».
Εσύ ξεκίνησες από πολύ Αριστερά.
«Ναι, εγώ ξεκίνησα από την Αριστερά, γιατί έπρεπε να επιλέξω. Και τι να επιλέξω; Τον χώρο του Κέντρου που έλεγαν ότι ο Γιώργος Παπανδρέου θα σώσει την Ελλάδα; Δεν με ικανοποιούσε αυτό το πράγμα. Θυμάμαι ότι εμείς πηγαίναμε στις συγκεντρώσεις του Κέντρου, μαζευόμασταν σε μια γωνιά και φωνάζαμε κοροϊδευτικά: “Σώσε την Ελλάδα! Σώσε την Ελλάδα”, γιατί έτσι του φώναζαν οι κεντρώοι οι φίλοι μας. Εμάς ως νέους διανοούμενους, με κάποια αλαζονεία πνευματική βέβαια, δεν μας ικανοποιούσε το σύνθημα “σώσε την Ελλάδα”! Είχαμε άλλες απαιτήσεις από τη ζωή μας και από την προοπτική».
Μεταξύ μας, πίστεψες ποτέ στον Μαρξ;
«Κοίταξε, ο Μαρξ είναι πολλά πράγματα. Κατ’ αρχάς, είναι μια τεράστια μέθοδος. Εργαλείο τεράστιο. Εκεί που τα μπλέκει, γιατί ως διανοούμενος του 19ου αιώνα και ως Γερμανός θέλει να κάνει, όπως το είχε πει και ο ίδιος, μια συνολική σύλληψη του κόσμου. Δηλαδή μια κοσμοθεωρία. Αυτή, άλλωστε, η λέξη υπάρχει μόνο στα ελληνικά και στα γερμανικά, που είναι κατ’ εξοχήν φιλοσοφικές γλώσσες.
Δεν μπορείς να το πεις ούτε στα γαλλικά ούτε στα αγγλικά με μια λέξη. Όταν, λοιπόν, θέλησε να φτιάξει την κοσμοθεωρία, ανακάλυψε την αξία της εργασίας. Ότι, δηλαδή, τα εμπορεύματα πέρα από την αξία την ανταλλακτική που διαμορφώνεται στην αγορά, έχουν και την εργασιακή αξία που οφείλεται στην εργασία που καταβάλλεται για την κατασκευή τους. Ε, εκεί τα μπέρδεψε κάπου, γιατί ουδείς κατάλαβε ποτέ (και δεν δέχομαι ότι κάποιος έχει καταλάβει ειλικρινά) τι είναι η εργασιακή αξία και πώς τη μετράνε.
Αυτό είναι το τρίτο μέρος του κεφαλαίου, στο οποίο όταν φτάνεις, καταποντίζεσαι. Αυτή ήταν η πρώτη μου, αν θέλεις αμφισβήτηση, ότι ως νέος με επιδώσεις στα μαθήματά μου και γενικά με ό,τι ασχολούμουν, δεν μπορούσα να δεχτώ ότι υπάρχει κάτι το οποίο δεν καταλαβαίνω. Όταν έλεγα στους άλλους συντρόφους και συναγωνιστές, ρε παιδιά αυτό δεν το καταλαβαίνω, μου έλεγαν, μα τώρα θα τα βάλεις με τον Μαρξ;»
Έγινες, όμως, μεγάλος αντιμαρξιστής, έτσι; Αντιπρόεδρος σε σοσιαλιστική κυβέρνηση και φοβερός αντικομουνιστής κολλάει;
«Όχι, όχι… Εάν αντικομουνιστής είναι, αυτό που σήμαινε στη δεκαετία του ’60, δηλαδή ότι δεν αναγνωρίζεις στους κομουνιστές ισότιμη συμμετοχή στη ζωή του τόπου, ίσα δικαιώματα απέναντι στον δημόσιο χώρο, προσωπικά δικαιώματα, ίσες δυνατότητες κ.λπ., τότε δεν υπήρξα ποτέ!
Είχα δώσει αγώνες και τώρα ακόμη δίνω αγώνες, εάν παρουσιαστεί τέτοιο θέμα. Όταν, προ δύο ετών, στο Συμβούλιο της Ευρώπης έγινε ολόκληρο θέμα συζήτησης, το εάν πρέπει η έρευνα για τα εγκλήματα του χιτλερισμού να επεκταθεί και στα εγκλήματα του σταλινισμού, επειδή φοβόμουν πολύ ότι θα έπαιρνε αυτή τη μορφή στην πρώην ανατολική Ευρώπη, ήμουν ο μόνος από το Συμβούλιο της Ευρώπης, που ψήφισε εναντίον. Μάλιστα, η εκπρόσωπος του ΚΚΕ είχε αποχωρήσει από την ψηφοφορία και σηκώθηκα μόνος εγώ, απέναντι σε 350 βουλευτές και ψήφισα εναντίον, διότι ήμουν πάρα πολύ φανατικός γύρω από αυτό το θέμα, της απόρριψης του αντικομουνισμού.
Αντικομουνιστής, όμως, δεν μπορεί να σημαίνει ό,τι κάνει το κομμουνιστικό κόμμα να λες “ναι”. Δηλαδή, όταν πηγαίνει το κομμουνιστικό κόμμα και κλείνει την είσοδο και την έξοδο της Μεγάλης Βρετανίας γιατί έτσι γουστάρει, θέτοντας σε αμφισβήτηση το δικαίωμα που έχει μια κυριούλα της καλής αστικής τάξης να πάει το απόγευμα να πιει το τσάι της στο μπαρ της. Το έχει το δικαίωμα αυτό ή δεν το έχει; Ποιος είναι αυτός που το αμφισβητεί; Με ποιο δικαίωμα το αμφισβητεί;».
Γυρίζω την κουβέντα στο επεισόδιο που έζησε στο Παρίσι, στην ταινία του Γαβρά, όπου τον υποδέχτηκαν με αποδοκιμασίες Αριστεροί φοιτητές. Στην Πόλη του φωτός του λέω, δεν πέρασες και πολύ καλά.
«Να σου πω, για την πρόσφατη περιπέτειά μου στο Παρίσι, γιατί και οι Συνασπιστές το ίδιο είναι, αποτυχημένοι κομμουνιστές. Δεν ζητούσαν να με εμποδίσουν να μιλήσω, θα το καταλάβαινα. Δεν ζητούσαν τα επιχειρήματά μου, για να αντιτάξουν άλλα δικά τους επιχειρήματα. Πάλι θα το καταλάβαινα. Μπορεί να μην μου άρεσε ο τρόπος, αλλά θα το καταλάβαινα. Θέλανε να φύγω από την αίθουσα. Μου απαγόρευαν να είμαι σε μια αίθουσα, γιατί είμαι εγώ και γιατί εκείνοι είχαν αποφασίσει ότι κάποιος σαν κι εμένα δεν έχει δικαίωμα να δει ένα έργο του Γαβρά, σε μια αίθουσα στο Παρίσι!
Τι άλλο έκαναν οι Ες Ες, όταν έμπαιναν σε μια αίθουσα; Λέγανε να σηκωθούν όλοι οι Εβραίοι. Σηκώνονταν οι Εβραίοι και πέρναγαν έξω. Έτσι άρχισε ο χιτλερισμός στη Γερμανία. Έμπαιναν τα Ες Ες στις αίθουσες και έλεγαν να φύγουν οι Εβραίοι. Μετά είπαν να φύγουν οι κομμουνιστές, μετά είπαν να φύγουν οι σοσιαλδημοκράτες και τελικά είχαν έξι εκατομμύρια νεκρούς οι Γερμανοί. Λοιπόν, εγώ ως δημοκράτης, δεν θεωρώ ότι σ’ αυτά τα πράγματα δεν πρέπει να πιστεύει κανείς».
Εδώ που τα λέμε, πολλαπλασιάζονται οι επιθέσεις εναντίον πολιτικών. Δεν μπορείτε να πάτε πλέον, ούτε σε μια ταβέρνα.
«Ήταν θέαμα ο ξυλοδαρμός του Χατζηδάκη, ενός ευπρεπέστατου πολιτικού, ο οποίος δεν έχει κατηγορηθεί για τίποτα. Εν πάση περιπτώσει, όποιος κι αν είναι, έχει το δικαίωμα να κυκλοφορεί στο κέντρο της Αθήνας. Είναι, όμως, γεγονός ακόμα και με ανησυχεί πάρα πολύ και αργά ή γρήγορα θα ζητήσω από τους συναδέλφους μου να μου δώσουν κάποιου είδους εξηγήσεις. Γιατί δεν έχουν συλληφθεί ακόμα αυτά τα κτήνη που έδειραν τον Χατζηδάκη. Εγώ, βέβαια, κυκλοφορώ παντού και πάω παντού και δεν θα δεχτώ ποτέ κανείς να μου κανονίσει πού θα πάω και πού θα κάθομαι».
Σε προστατεύουν πολλοί αστυνομικοί;
«Όχι. Άκου ένα πολύ αστείο που είπαν αυτά τα “παιδάκια” στο Παρίσι… Μια νεαρή είπε “στην Αθήνα για να βγούνε, θέλουν πενήντα αστυνομικούς κι αυτός τι παριστάνει, που ήρθε μόνος του εδώ μέσα;”. Άκου τώρα άποψη δημοκράτη και προοδευτικού ανθρώπου».
Τα βάζεις πολύ με τον ΣΥΡΙΖΑ, το ΠΑΜΕ και το ΚΚΕ, την ώρα που γενικεύεται η αντίδραση της κοινωνίας για τις επιλογές της κυβέρνησης.
«Γιατί το λες αυτό; Είμαστε η ουρά του ΚΚΕ και του Συνασπισμού σ’ αυτή τη χώρα, τα οποία είναι ανύπαρκτα μέσα στον κόσμο. Παρ’ όλη την κρίση, παρ’ όλη την αγωνία, παρ’ όλα τα προβλήματα που έχουν οι εργαζόμενοι, ο Συνασπισμός πιθανόν να μην μπει καν στη Βουλή στις επόμενες εκλογές! Και δεν θα μπει στη Βουλή, εγώ το προβλέπω αυτό, και θα τελειώσει αυτό το αστείο. Έχουμε, λοιπόν, αυτή την κατάσταση και έχουμε μια δυσανάλογη παρουσία στον Τύπο και στον χώρο της διανόησης, μια μορφή δικτατορίας κατά κάποιο τρόπο, η οποία ασκείται με τον έλεγχο ορισμένων χώρων που επηρεάζουν την κοινή γνώμη. Δηλαδή, όταν αυτοί λένε “είσαι αντικομουνιστής”, ο άλλος δεν κάθεται να εξετάσει τι είναι ο Πάγκαλος. Μου λες ότι είμαι αντιμαρξιστής! Ποιος ήταν ο μεγαλύτερος αντιμαρξιστής της ιστορίας; Κολοσσιαίος αντιμαρξιστής άλλαξε τη μορφή της ανθρωπότητας. Ο Μάο Τσε Τουνγκ. Τι έλεγε ο Μαρξ; Ότι θα ωριμάσουν οι συνθήκες αντιπαράθεσης της εργατικής τάξης και του κεφαλαίου στην πιο ώριμη καπιταλιστική οικονομία. Στην Αγγλία. Εκεί περίμενε ο Μαρξ να γίνει η κορυφαία προλεταριακή επανάσταση. Και πού έγινε η κορυφαία προλεταριακή επανάσταση του κόσμου, η οποία ακόμη έχει παρουσία; Στην Κίνα! Όπου δεν υπήρχε σχεδόν καθόλου προλεταριάτο. Και με ποιoν την έκανε την επανάσταση ο Μάο Τσε Τουνγκ; Με τους αγρότες! Ε, λοιπόν, υπάρχει μεγαλύτερος αντιμαρξιστής από τον Μάο; Ο Μάο έβαλε τον Μαρξ με το κεφάλι κάτω και τα πόδια επάνω».
Γιατί δεν σε χωνεύει το «βαθύ» ΠΑΣΟΚ; Οι συνδικαλιστές του; Έχεις αντιληφθεί ότι θέλουν να σε κρεμάσουν ανάποδα;
«Γιατί το ΠΑΣΟΚ είναι γεμάτο δημόσιους υπαλλήλους! Εγώ όταν έγινε ο νόμος Πεπονή, υπήρχε μια εξέγερση μέσα το ΠΑΣΟΚ και ένα επιχείρημα αυτής της εξέγερσης ήταν ότι οι δεξιοί διορίζουν από την επανάσταση του ΄21 τους δικούς τους κι εμείς δεν διορίζαμε ποτέ κανένα. Και τους έκανα αυτή την ερώτηση: ρε παιδιά, αφού αυτοί διόριζαν τους δικούς τους, πώς γίνεται η ΑΔΕΔΥ να έχει προεδρείο ΠΑΣΟΚ; Αυτό σημαίνει δύο πράγματα. Ή ότι δεν ήξεραν τι διορίζανε ή ότι ο άλλος τους διορίζει και μετά κάνει ό,τι θέλει. Επομένως, πού είναι το συμφέρον για το κόμμα να ασκούμε αυτή την πολιτική της φαυλότητας»;
Αυτοί δεν σε χωνεύουν, επειδή τα βάζεις τώρα με το «μεγάλο κράτος»;
«Δεν τα βάζω τώρα. Εγώ τα βάζω χρόνια με την ύπαρξη ενός μεγάλου κράτους. Πιστεύω ότι πρέπει να είναι πολύ μεγαλύτερη η υπηρεσία σε ό,τι αφορά την απασχόληση στον δημόσιο τομέα. Θα έπρεπε να υπάρχουν δοκιμαστικές περίοδοι και μετά κάποιος να μπορεί να απολύεται από τον δημόσιο τομέα και να γυρίζει στον ιδιωτικό τομέα».
Φαντάζεσαι τι θα γίνει αν αύριο το πρωί «κόψετε» ένα μεγάλο αριθμό εργαζόμενων στο Δημόσιο;
«Μα δεν μιλάω γι’ αυτούς που ήδη εργάζονται».
Αν αύριο το πρωί οι τροϊκανοί πουν ότι θέλουν 20% συρρίκνωση προς τα κάτω;
«Όχι, όχι! Εγώ θέλω να είμαι ξεκάθαρος. Δεν μιλάω κατ’ αρχάς για αμοιβές. Είναι προφανές ότι οι εργαζόμενοι στον δημόσιο τομέα έχουν υποστεί πολύ μεγάλη αφαίμαξη. Υπάρχουν ορισμένα όρια τα οποία δεν μπορείς να τα περάσεις. Ούτε όταν μίλαγα για τους ανθρώπους που εργάζονται στο Δημόσιο, μιλούσα για όλους. Είναι χαρακτηριστικό ότι η συκοφαντική επίθεση που έγινε εναντίον μου, έγινε επειδή δήθεν είπα “κοπρίτες”… Μα εγώ δεν είπα ποτέ την λέξη “κοπρίτες”. Είπα, όταν διορίσεις έναν “κοπρίτη”, με ρουσφέτι.
Αυτός ο ένας “κοπρίτης”, που είναι “κοπρίτης” γιατί δεν θέλει να δουλεύει, γι’ αυτό τον βάζεις στο Δημόσιο, γιατί δεν τον παίρνουν πουθενά αλλού, δεν θα γίνει καλύτερος στο Δημόσιο, γιατί ξέρει ότι δεν θα απολυθεί ποτέ. Λοιπόν, εγώ λέω λόγου χάρη για τους εκπαιδευτικούς, που το έχω ζήσει το θέμα, έχω κάνει τον εκπαιδευτικό, γιατί να μην έχει μια δοκιμαστική περίοδο, γιατί δυστυχώς δεν είναι μονάχα τι ξέρει, αλλά και πώς μπορεί να το μεταδώσει. Ας τον λοιπόν τρία χρόνια και μετά να τον δουν οι προϊστάμενοί του και κάποια επιτροπή και να του πουν εσύ πράγματι μπορείς να συνεχίσεις. Τα παιδάκια μαθαίνουν πράγματα από εσένα. Στον άλλον θα πουν εσύ δεν μπορείς να συνεχίσεις κ. Πάγκαλε».
Είχε κατά τη γνώμη σου άλλη επιλογή ο Γ. Παπανδρέου; Θα μπορούσε να μην πάει στο ΔΝΤ;
«Καμία. Μα δεν την είχε κι αυτή την επιλογή, τη δημιούργησε. Τη δημιουργήσαμε».
Είναι καλός υπουργός Οικονομικών ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου;
«Ξέρεις συμπαθή υπουργό Οικονομικών από τότε που έχεις γεννηθεί και καταλαβαίνεις τον κόσμο; Και μάλιστα σε μια χώρα όπου διαφεύγει της φορολογικής υποχρέωσης περίπου το 50% του εισοδήματος και μην μου πεις ότι δεν είναι έτσι».
Δεν μου είπες όμως αν είναι καλός υπουργός.
«Εγώ νομίζω ότι ο Γιώργος έχει εξαιρετικές ικανότητες».
Θα πάμε για πρόωρες εκλογές;
«Όχι. Αν πάμε για εκλογές, κι ας πούμε ότι τις κερδίζει το ΠΑΣΟΚ, θα έχουμε χάσει ένα χρονικό διάστημα δύο μηνών περίπου και θα ξανάρθουμε να κάνουμε τα ίδια, απλώς με μεγαλύτερη ανακούφιση αν θέλεις. Θα μπορούμε να πούμε “κοιτάξτε να δείτε, αφήστε αυτά τα… μη νομιμοποιητικά, ότι άλλα λέγατε πριν και άλλα λέτε τώρα, γιατί δεν ισχύουν πλέον”.
Ας πούμε, όμως, ότι χάνει το ΠΑΣΟΚ τις εκλογές. Έρχεται ο Σαμαράς να πει ότι εγώ δεν εφαρμόζω το Μνημόνιο και θέλω άλλου είδους διαπραγμάτευση. Εκεί, λοιπόν, θα χάσουμε έξι μήνες, γιατί θα έρθει τον Μάη η τέταρτη δόση κι όταν θα έρθει η δόση, θα πουν αυτοί ότι “ξέρεις, εμείς όσο εκκρεμούν οι συζητήσεις μαζί σας δεν εκταμιεύουμε την τέταρτη δόση…».
Πιστεύεις ότι μπορεί να γυρίσουμε στη δραχμή;
«Εγώ θεωρώ ότι θα ήταν καταστροφή για τον τόπο».
Ανεξάρτητα από το τι θεωρείς εσύ, υπάρχει το σενάριο της επιστροφής στη δραχμή;
«Ε, όχι δεν νομίζω… Όταν περιέλθουμε σε αυτήν τη θέση, θα αρχίσουμε να ζητάμε βοήθεια, ελεημοσύνη, θα πεινάει ο κόσμος στους δρόμους. Να σου πω και κάτι, το οποίο δεν το έχουν σκεφτεί όλοι αυτοί που οδηγούν τη μερσεντές… Δεν τους συμφέρει κατ’ αρχάς και δεύτερον δεν το μπορούν. Αλλά αυτό που με ερεθίζει φοβερά είναι η επάνοδος στη δραχμή, ως πατριωτικός στόχος. Δεν υπάρχει μεγαλύτερος ξεφτιλισμός. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη διαπόμπευση της χώρας. Μεγαλύτερη κατάντια από την επάνοδο στη δραχμή. Δηλαδή τι σημαίνει; Σημαίνει ότι δεν καταφέραμε να σταθούμε εκεί που ήταν δυνατόν, γιατί αυτό έγινε από όλους και από εμάς και γυρίσαμε πίσω στην κακιά μας μοίρα. Γιατί η δραχμή είναι η “κακιά” μας μοίρα. Είναι οι υποτιμήσεις, η άνοδος των εισαγομένων αγαθών, η
εξάρτηση από τα ξένα χρηματιστηριακά κεφάλαια κ.ά».
Μπορεί να έχουμε μια μεγάλη κοινωνική εξέγερση;
«Αυτό είναι αυτό που ελπίζουν η κα Παπαρήγα, ο κ. Τσίπρας όλοι αυτοί οι άνθρωποι…».
Πιστεύεις ότι έτσι θα γίνουν εξουσία;
«Μα, δια της ψήφου δεν θα γίνουν ποτέ».
Κι αν αυτή η εξέγερση προέρχεται από τα ίδια τα στρώματα του ΠΑΣΟΚ;
«Εξέγερση εναντίον του εαυτού του; (γέλια)… Έχεις δει ποτέ εξέγερση δημοσίων υπαλλήλων; Εγώ δεν μπορώ να συζητήσω τέτοια πράγματα. Πραγματικά ο κάθε λαός έχει δικαίωμα να αυτοκτονήσει, αλλά εξέγερση λαού ο οποίος είναι ο πιο μικροαστικός και ο πιο κακομαθημένος λαός της Ευρώπης δεν βλέπω…»
Μολότοφ έχεις ρίξει;
«Όχι, μολότοφ δεν έχω ρίξει… αλλά ρίχνανε φίλοι μου δίπλα».
Πέτρες, καρδρόνια;
«Πέτρες, ναι».
Και ξύλα;
«Και ξύλα… (γέλια). Αλλά ήταν Μάης του ΄68».
Και έμενες κι εσύ σε ένα διαμέρισμα που ήταν όλοι… οι ανάρχες, αργότερα μέλη τρομοκρατικών οργανώσεων.
«Ναι, έμενα εκεί μέσα…»
Μα νομίζω, του λέω, ότι έμενες στο «Σπίτι του φοιτητή», που ήταν και ο κ. Γιωτόπουλος εκεί…
«Ο Γιωτόπουλος και πολλοί άλλοι».
Ώστε δεν βλέπεις να γίνεται εξέγερση στην Ελλάδα; Δεν βλέπεις να ζούμε μέρες Αιγύπτου, Υεμένης και Εμιράτων…
«Έχεις πάει καθόλου στις αραβικές χώρες; Θα ξέρεις, λοιπόν, πολύ καλά ότι υπάρχει κολοσσιαίο κοινωνικό και οικονομικό πρόβλημα για τις μεγάλες μάζες. Εδώ δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Και βεβαίως, όταν είπα “όλοι μαζί τα φάγαμε”, εννοούσα ότι δεν υπάρχει Έλλην, ο οποίος να έχει δηλώσει όλα τα εισοδήματά του στην εφορία ή να έχει υποχρεώσει όλους όσους συνεργάζονται μαζί του, να τα δηλώσουν. Γιατί όταν δεν ζητάς αποδείξεις από τον γιατρό σου. Όταν δεν ζητάς αποδείξεις από τον υδραυλικό που σου κάνει τη βρύση, δεν τα τρώτε μαζί από το δημόσιο αυτά τα λεφτά, τα οποία πρέπει να πληρώσει αυτός σε φόρους; Μαζί τα τρώτε».
Τώρα πας να διευκρινίσεις όσα είπες και προκάλεσαν θύελλες…
«Όχι. Η δήλωσή μου έχει ως εξής: μαζί τα φάγαμε μέσα σε ένα άθλιο σύστημα πελατειακών διορισμών στο δημόσιο, υπαλλήλων που δεν χρειάζονται. Μαζί τα φάγαμε: όταν, πηγαίνεις να διοριστείς και ασκείς πίεση».
Στο μεγάλο φαγοπότι βάζεις και τις μίζες, τα σκάνδαλα;
«Όχι, οι μίζες δεν εξηγούν το χρέος».
Όταν ένας υπουργός, κι έχουμε παράδειγμα ενός, δεν μπορεί να δικαιολογήσει με τις βουλευτικές και υπουργικές αποζημιώσεις την περιουσία του, τι πρέπει να κάνει το κράτος με αυτόν;
«Αυτός πρέπει να πάει φυλακή! Τι είπα όμως εγώ; Είναι το πρόβλημα της συνενοχής. Γιατί αυτόν κάποιος τον ψήφιζε. Μην μου πεις τώρα ότι κανείς δεν ήξερε ή για όλους δεν ξέραμε κτλ.; Εγώ ξέρω»!
Θυμάμαι ότι την επομένη της νύχτας των Ιμίων είχες δηλώσει ότι δεν ήσουν καθόλου υπερήφανος για όσα έζησες.
«Ναι. Γιατί ήταν μια βαριά στρατιωτική ήττα».
Και η σημαία που την «πήρε ο αέρας»;
«Ξέρεις πώς ήταν οι σημαίες. Ήταν σε δυο καλάμια δεμένες με σπάγκο. Ε, αυτό το πράγμα δεν θα καθόταν εκεί πέρα για πάρα πολύ καιρό, δεν έβγαζε τον χειμώνα. Δεν είχαμε για παράδειγμα μια βάση να χτίσουμε, να βάλουμε τσιμέντο και επάνω τη σημαία. Εκεί, όλοι το ξεχνάμε, δεν υπήρχε μία σημαία. Υπήρχαν δύο σημαίες. Εάν εμείς φεύγαμε, στο άλλο νησί θα υπήρχε τούρκικη σημαία. Είχαν καταλάβει το νησί οι Τούρκοι! Τι τους εμπόδιζε να χώσουν μια σημαία και να την αφήσουν; Θα μου πεις, θα πηγαίναμε να τη βγάλουμε! Μα το ήξεραν οι Τούρκοι από την αρχή. Και να σου πω και κάτι που μου είπε ο Χόλμπρουκ, το οποίο δεν μπορώ να το θέσω υπό τον έλεγχο κανενός, γιατί έχει πεθάνει πλέον. Μετά από πέντε- έξι χρόνια πήγα στη Νέα Υόρκη, πήρα τηλέφωνο τον Χόλμπρουκ, ο οποίος δούλευε τότε στον Boston Bank και είχα μάθει ότι βρίσκεται στη Νέα Υόρκη και μέναμε στο ίδιο ξενοδοχείο. Χάρηκε που με άκουσε και μου λέει,” έλα το μεσημέρι να σου κάνω το τραπέζι”. Πήγα, λοιπόν, σε ένα εστιατόριο και του είπα γι’ αυτή την ιστορία: θεωρώ ότι καταφέραμε να μην σκοτωθεί κανείς, γιατί όταν κάνεις διπλωματία, βασικό κριτήριο είναι να μην χαθούν ανθρώπινες ζωές.
Τότε ο Χόλμπρουκ μου εξήγησε το εξής εκπληκτικό: όλος ο χώρος του Αιγαίου είχε μπλοκαριστεί ηλεκτρονικά από τους Αμερικανούς και δεν επρόκειτο να χαθεί ούτε μια ανθρώπινη ζωή. Οι πύραυλοι και οι βόμβες των πολεμικών σκαφών των 2 στόλων δεν θα έβρισκαν κανέναν στόχο. Είχαν φροντίσει οι Αμερικανοί να μην χτυπηθεί κανένα σκάφος».
Πάντως, εσύ ξημέρωσες λέγοντας ότι δεν ήσουν καθόλου υπερήφανος για όσα συνέβησαν.
«Ναι, επαναλαμβάνει, ήταν μια βαριά στρατιωτική ήττα και όχι για τις σημαίες, αλλά γιατί ο Λυμπέρης είχε ένα πτώμα στο ντουλάπι του. Είχε αφήσει να καταληφθεί η άλλη Ίμια. Φαντάσου τον Σημίτη να λέει διάφορα ακατονόμαστα στον Λυμπέρη κι αυτός να υποβάλει παραίτηση, ενώ εγώ να φωνάζω, “είναι δυνατόν να παραιτηθείς Ναύαρχε την ώρα που εξελίσσονται επιχειρήσεις;”»
Στην υπόθεση Οτσαλάν, όμως, επιχείρησες να σώσεις τον Κούρδο ηγέτη, αλλά η πρότασή σου δεν έγινε δεκτή από το Μαξίμου και τους Αμερικανούς.
«Όχι από τους Αμερικανούς, από το Μαξίμου δεν έγινε δεκτή».
Από τον Σημίτη δεν έγινε δεκτή;
«Ναι. Δύο από αυτές τις προτάσεις. Κοίτα! Για τον Οτσαλάν δεν έχω καμία απολύτως τύψη. Δεν ήταν λαϊκός αγωνιστής, ήταν ένας Σταλινικός, ο οποίος ετράπη σε φυγή. Δεν σκοτώθηκε σε μάχη, αλλά το έβαλε στα πόδια. Δεν θα επέτρεπα να γίνει ποτέ το Κουρδικό θέμα των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Θα ήταν κολοσσιαίο πολιτικό λάθος. Πάντως, προσπάθησα να τον σώσω…».
Αλλά δεν δέχτηκε ο Σημίτης…
«Ο Σημίτης δεν δέχτηκε. Κατ’ αρχάς, ο Σημίτης έλειπε. Όπως ξέρεις, δεν ήταν εδώ. Πρωθυπουργός ήταν. Αυτά τα θέματα τα χειρίζεται ο πρωθυπουργός. Δεν είναι θέματα που έπρεπε να τα χειρίζομαι εγώ. Και δεύτερον -που θέλω να σου πω- από εκεί άρχισε να καταρρέει η σχέση μας. Εντάξει, εγώ ανέλαβα την ευθύνη. Δεν ήξερα ότι θα λείπει ο πρωθυπουργός, αλλά και δεν εξέθεσα τη χώρα. Εδώ σημειώθηκε το εξής φαινόμενο: η παγκόσμια Δεξιά κυρίως, περιλαμβανομένης της ηγεσίας των Αμερικανών, με θεώρησε συνεργάτη της τρομοκρατίας. Η δε αλήστου μνήμης Ολμπράιτ, μου το είπε. Δεν μου είπε τη λέξη “συνεργάτης”, αλλά είπε ότι είμαι “μαλακός με την τρομοκρατία”. Αυτό είναι κάτι που σε αποκλείει απ’ όλα τα τραπέζια των διαπραγματεύσεων κι απ’ όλα τα τραπέζια που μπορείς να συνφάγεις με την αμερικανική ηγεσία».
Γιατί κατέρρευσαν οι σχέσεις σου με τον Σημίτη από εκείνη την εποχή;
«Γιατί είχα την αξίωση, να αναλάβει τις ευθύνες του και να μην μεταφέρει το βάρος τους σε άλλους. Η πιο αθώα περίπτωση ήταν ο κακομοίρης ο Πετσάλνικος, ο οποίος είχε λίγους μήνες υπουργός Αστυνομίας και τον έδιωξε από την κυβέρνηση, επειδή δεν είχε την Αστυνομία που έπρεπε. Ε, σε παρακαλώ τώρα, αυτό το πράγμα δεν το τρώω εγώ με τίποτα! Ήταν μια ιστορία η οποία ήταν ατυχέστατη. Θεωρώ ότι θα μπορούσε να μας βάλει μέσα και να μας πει, “παιδιά κοιτάξτε να δείτε ή πρέπει να φύγει η κυβέρνηση ή πρέπει να κάνω αυτό. Συμφωνείτε ή όχι; Εγώ θα έλεγα ναι”».
Πάντως εσύ υποστήριξες τον Σημίτη για να γίνει πρωθυπουργός.
«Βέβαια, φαντάσου να είχε γίνει ο Τσοχατζόπουλος, τη στιγμή που ο λαός αναζητούσε τον αντι-παπανδρέου».
Δηλαδή πιστεύεις ότι το είχε παρακάνει ο Ανδρέας Παπανδρέου;
«Ο Παπανδρέου ήταν αυτός που είχε έναν σημαντικό ιστορικό ρόλο. Είχε τελειώσει ο Παπανδρέου. Και έπρεπε να υπάρξει αυτή η παρουσία του Σημίτη».
Ο Σημίτης όμως απέτυχε παταγωδώς στη 2η τετραετία του. Τι φοβόταν; Γιατί συμβιβάστηκε τόσο πολύ;
«Δεν ξέρω τι κι αν φοβόταν. Δεν ήταν αν θέλεις αρκετά τυχοδιώκτης. Αρκετά περιπετειώδης για να μπει σε τέτοια διένεξη, χωρίς να προστατέψει τα νώτα του; Αλλά ήταν γεγονός ότι τη δεύτερη τετραετία άρχισε η αποσύνθεση. Όταν είπα ότι διαλύσαμε το κράτος, πέραν της υπερβολής, περιέγραφα συγκεκριμένα γεγονότα. Στη δεύτερη 4ετία ο Σημίτης που ξέραμε εξαφανίστηκε!».
Ο Γιώργος Παπανδρέου δεν ήξερε τίποτα για την υπόθεση Οτσαλάν; Θα μου πεις όλο ταξίδευε, όλο έξω ήταν!
«Ο Παπανδρέου δεν ήξερε τίποτα και πήρε μια θέση αρχών, η οποία ήταν λανθασμένη. Ότι δηλαδή έπρεπε να γίνουν σεβαστά τα ατομικά δικαιώματα του Οτσαλάν και έπρεπε να του δοθεί ο χρόνος να ζητήσει πολιτικό άσυλο… Δεν υπήρχε, άλλωστε, κανένας λόγος να τον ενημερώσω. Να τον τραβήξω κι αυτόν δηλαδή μέσα στα νερά, την ώρα που δεν μπορούσαμε να ανέβουμε στη βάρκα;».
Θεωρείς ότι οι πρωθυπουργοί πρέπει να είναι στο απυρόβλητο;
«Όχι, αλλά δεν μπορεί ο καθένας από μας να πηγαίνει να καταθέτει στα δικαστήρια, επειδή δεν αρέσει η θητεία του στον έναν ή στον άλλο. Βέβαια, ως μάρτυρες είναι άλλο θέμα».
Δεν φοβάσαι συρρίκνωση των δύο μεγάλων κομμάτων που έχουν ήδη απαξιωθεί;
«Έχω κάνει, Γιώργο, δώδεκα εκλογές, όπου πάντα ο Τύπος προανήγγειλε την πτώση του δικομματισμού. Δεν είναι πιθανό να συμβεί. Για κάτι που δεν έχει συμβεί ποτέ, δεν είναι δυνατόν να συμβεί. Βεβαίως, μπορεί να διασπαστεί ένα μεγάλο κόμμα».
Είσαι λάτρης του ποδόγυρου έτσι;
«Δεν ξέρω γιατί το λες αυτό! Δεν νομίζω ότι είναι έτσι. Δεν μπορώ να πω ότι είμαι λάτρης του ποδόγυρου… Είμαι ένας φυσιολογικός άνθρωπος, ο οποίος έχει φυσιολογικές σχέσεις. Επειδή η ζωή μου ήταν ταραχώδης, οδηγήθηκα σε δύο γάμους και δύο διαζύγια και τώρα είμαι στον τρίτο μου γάμο. Ήμουν… μονίμως παντρεμένος. Δεν έχω μείνει ποτέ ανύπαντρος. Άρα είμαι ο άνθρωπος του έγγαμου βίου. Του συντροφικού. Δεν μ’ αρέσει να είμαι εργένης, δεν μου αρέσει η εργένικη ζωή».
Με οικονομικά σκάνδαλα δεν έχεις μπλέξεις ποτέ…
«Εκτός από τη παραμονή μου στο King George;»
Γιατί σε πείραξαν τόσο πολύ τα δημοσιεύματα για την παραμονή της πρωτοχρονιάς στο King George;
«Μα, γιατί δεν έχω το δικαίωμα; Αν εσύ έχεις ένα εξοχικό σπίτι και με καλείς παραμονή πρωτοχρονιάς να έρθω να γιορτάσουμε μαζί, δεν έχω το δικαίωμα να έρθω; Αυτό σημαίνει ότι εσύ εξαρτάσαι από εμένα ή εγώ από τις εφημερίδες σου»;
Πάντως, παρά τις φιλικές σχέσεις με μεγαλοεπιχειρηματίες δεν σε έχουμε πιάσει ακόμη για «καραμπινάτο» οικονομικό σκάνδαλο.
Πώς το εξηγείς αυτό;
«Γιατί εγώ δεν έχω ανάγκες. Φτωχός δεν είμαι. Έχω μια περιουσία οικογενειακή, που μου επιτρέπει να ζω αξιοπρεπώς. Η γυναίκα μου επίσης έχει μια οικονομική ευχέρεια. Μας αρκούν. Δεν έχουμε ανάγκες. Δεν θέλω μεγάλα αυτοκίνητα, δεν θέλω κότερα. Έχω ό,τι θέλω. Και από εκεί πέρα έχω και μια ορισμένη αντίληψη για τη σχέση με το δημόσιο χρήμα».
Θεωρείς ότι η σχέση σου με τους δημοσιογράφους, παρά το γεγονός ότι στα «ρίχνουν» τακτικότατα, είναι γενικά καλή;
«Καλές σχέσεις, κακές σχέσεις, υπάρχουν διαφόρων ειδών σχέσεις».
Σε φωνάζουν οι περισσότεροι στην τηλεόραση για να κάνουν μεγάλη AGB;
«Υπάρχουν και δημοσιογράφοι, με τους οποίους δεν έχω λόγο να συνυπάρχω. Είναι μια κυρία π.χ. η οποία μια μέρα που με είχε πρήξει! Μου έλεγε, σε θέλω να έρθεις και γιατί δεν έρχεσαι να δώσεις συνέντευξη; Της λέω, άκουσε να δεις, έχω μια ορισμένη αντίληψη για τη σχέση δημοσιογραφίας και πολιτικής. Δεν έχω την αξίωση ο δημοσιογράφος να είναι αγνός και παρθένος και άδολος από άποψη πολιτικών φρονημάτων, αυτό θα ήταν γελοίο, δεν πιστεύω ότι υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι, ο καθένας έχει την ιδεολογία του. Αλλά εσένα σου φαίνεται κορίτσι μου. Και δεν μπορεί, άμα σου φαίνεται, δεν γίνεται. Δεν μπορώ. Δεν έχω κανέναν λόγο. Γιατί τότε να μην δώσω μια συνέντευξη σε οποιοδήποτε στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας κατευθείαν και να δώσω σε σένα, όπου όλες σου οι ερωτήσεις είναι κομματικού χαρακτήρα; Εκνευρίστηκε πάρα πολύ λοιπόν και από τότε μου επιτίθεται λυσσαλέα όποτε μπορεί».
Δεν ιδρώνει το αυτί σου;
«Όχι. Παρηγορήθηκα όμως προ ημερών, γιατί είδα ότι επιτέθηκε σε έναν άλλο, πάλι για προσωπικούς λόγους. Λοιπόν, υπάρχει κι αυτού του είδους η δημοσιογραφία, η οποία καθαρίζει προσωπικούς λογαριασμούς. Αυτό, όμως, πρέπει να τελειώσει κάποτε. Δηλαδή, αυτή η έλλειψη αρχών μεταξύ των διαφόρων δραστηριοτήτων. Οι δραστηριότητες πρέπει να έχουν ένα κώδικα δεοντολογίας».
Είσαι ένας «καπελωμένος» συντονιστής της κυβέρνησης ή έχεις έναν ρόλο που είναι εντελώς διαφορετικό, από αυτόν του κ. Ραγκούση;
«Συντονιστής της κυβέρνησης είναι ο πρωθυπουργός. Ο πρωθυπουργός μου έχει αναθέσει συγκεκριμένες δραστηριότητες, όπως είναι η Επιτροπή Ανάπτυξης. Έχουμε κάνει δουλειά εκεί. Έχω, εάν ενδιαφέρεσαι να τον δεις, έναν απολογισμό του έτους ογδόντα σελίδων, όπου λέει όλα τα πράγματα που έχουμε κάνει. Αυτό είναι πολλή δουλειά. Έχουμε ογδόντα σελίδες ενδιαφέρουσες για δημοσιεύσεις ή να τα πει η τηλεόραση, αλλά θέλει δουλειά, ξεκινώντας από το μηδέν, γιατί εδώ δεν υπήρχε τίποτα».
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου
Για να αποφευχθούν περιπτώσεις εμφάνισης υβριστικών σχολίων ή άλλων ποινικά κολάσιμων πράξεων, όλα τα σχόλια πριν δημοσιευτούν ελέγχονται.
Παρακαλούμε μην αποστέλετε πληροφορίες άχρηστες προς τη λειτουργία του συγκεκριμένου blog.
Τα μηνύματα είναι προσωπικές απόψεις των αποστολέων και σε καμία περίπτωση δεν εκφράζουν τους δημιουργούς ή διαχειριστές της συγκεκριμένης σελίδας.